Gazete ETÜ, Öğretim Üyemiz Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak İle Röportaj Gerçekleştirdi

Gazete Etü olarak, Tarih alanındaki araştırmaları ve kitaplarıyla tanınan Üniversitemiz Fen Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak ile sohbet ettik. Lisans eğitimini İstanbul Üniversitesi Tarih Bölümünde tamamlayan Ocak, Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümünde master ve Strasburg Üniversitesi Türkoloji Bölümünde de doktora yaptı. Doçentlik ve profesörlük unvanlarını Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümünde alan Ocak, hâlen TOBB ETÜ Tarih Bölümü’nde öğretim üyeliği yapıyor. Yerli ve yabancı çok sayıda bilimsel makalesi bulunan Ahmet Hoca, 5 Ocak 2016 ‘da Türk Kültürüne Hizmet Vakfı’nın verdiği "Türk Kültürüne Hizmet Şükran Ödülü"ne layık görüldü. İslam tarihindeki grupları, kişilikleri ve yapıları sosyal tarih perspektifinden incelerken, günümüzde de ilgiyle tartışılan birçok konuya akademik bir bakış açısı getiren hocamızı daha yakından tanımak adına onunla keyifli bir sohbet gerçekleştirdik.

• Hocam biz öncelikle Ahmet Yaşar Ocak’ı sizden dinlemek istiyoruz. Bildiğiniz gibi aile her bireyin hayatında önemli bir yer tutar. Biz de Ahmet Yaşar Hocanın çocukluk yıllarını içinde bulunduğu aile yapısından başlamak istiyoruz. Bize kısaca anlatır mısınız?

Bu zor bir soru. Ben taşra kasabasında doğdum, büyüdüm, yetiştim. İlk ve orta eğitimimi orada aldım. Babam bir esnaf idi. Aile orta halli bir aileydi. Herhangi bir maddi sıkıntımız olmadan büyüdüm ve tahsilimi yaptım. Bugünkü yaptığım mesleğe yönelmemde babamın önemli bir etkisi oldu. Babam tarihi, özellikle Osmanlı Tarihi’ni çok severdi. Ve İstanbul’a dükkana malzeme getirmek için her gittiğinde bana bazı kitaplar getirirdi. Ben o kitapları okuyarak derslere hazırlanıyordum, küçüklüğümden beri içimde böyle bir tarih hevesi vardı. Muhafazakar bir ailede yetiştim. Muhafazakar aileler tarihe çok önem verir. Sağ olsun babam bana İstanbul’da öğrencilik yıllarımda hiçbir sıkıntı çektirmedi. O yüzden benim özellikle çok kitap alma imkanım oldu. O zamanlarda kendi çapımda oldukça büyük bir kütüphane oluşturdum. Okumayı çok seviyorum, özellikle klasik Türk ve Batı romanları çocukluğumdan itibaren beni çok geliştirdi. Yine babam da tarihi roman okumayı çok severdi. Feridun Fazıl Tülbentçi’nin Osmanoğulları, Yavuz Sultan Selim Ağlıyor, Barbaros Hayrettin Geliyor gibi Osmanlı tarihi ile ilgili romanlarını okur, ve zaman zaman bana okutup dinlemeyi severdi. Ayrıca eski geleneksel kültürün temsilcisi olan Son Osmanlı zamanında yetişmiş benim çocukluğumda epeyce yaşlı olan insanlar da gerek evimizde gerekse babamın dükkanında gelir hatıralarını anlatırlardı. Böyle bir ortamda bulunmak da önemli. O yüzden benim ailem benim yetişmeme önemli bir imkan sağladı diyebilirim.

• Başarılı bir kariyeri, değerli bir akademisyeni ve tarih alanında yapmış olduğunuz hizmetleri de konuşmak istiyoruz ancak daha önce günlük hayatınızda neler yaptığınızdan, neler yapmaktan hoşlandığınızdan kısacası boş bir gününüzü neler yapmayı tercih ederek geçirdiğinizi merak ediyoruz. Bize biraz bunlardan bahseder misiniz?

Her gün muntazaman uyguladığım, hiç aksatmadan robotumsu bir günlük hayatım, standart bir programım yok. Genellikle erken yatıp erken kalkarım. Sabahın erken saatlerinde, el ayak ortada henüz yokken çalışmayı tercih ederim. Herkesin yaptığı günlük işleri ben de yaparım, fakat günümün bir kısmını ertesi gün vereceğim dersleri hazırlamak, ilgi duyduğum kitapları ve özellikle çalıştığım alanda yeni çıkan literatürü okumak, en fazla da üzerinde çalıştığım konulara yoğunlaşmakla geçiririm. Eskiden spora da belli bir vakit ayırırdım, ama maalesef buna pek fırsat bulamıyorum. Akşam haberlerini televizyondan takip etmek, artık pek iç açıcı olmasa da, ihmal etmediğim bir alışkanlıktır. Çalışmaktan yorulduğumda, ya Türk Sanat Müziği dinler veya bilgisayara bir eski film koyar seyrederim. Genellikle de 1970’ler öncesi Polisiye, 2. Dünya Savaşı, Tarihi ve Western türü Hollywood filmlerini tercih ederim. Şimdiki aksiyon filmlerini sevmem. Bence sinema 1970’lerden sonra sinemalıktan çıkmış, başka bir şey olmuştur.

• Tarih konusunda toplumumuzun ne kadar bilgisi olduğu tartışılır. Siz toplumumuzdaki tarih bilinci hakkında ne düşünüyorsunuz? Bildiğiniz üzere son zamanlarda tarihi konular dizilere, filmlere uyarlanmaya başladı, pek çok tarihi roman yazılıyor ve okuyucu buluyor. Gerçek tarihi öğrenmek ve tarih resminin tamamını görmek için sizin tavsiyeleriniz nelerdir?

Tarih konusunda toplumumuzun gerçekten fikri olduğunu sanmıyorum. Eğer olsaydı piyasayı çoğu edebi değerden, sağlam bir kurgudan yoksun, sırf isim yapmaya, para kazanmaya yönelik, kısacası bir defa bile zor okunacak kalitesiz tarihi romanlar istila etmezdi. Bunlar inanılmaz sayıda baskı yapıyor ve kitap evlerinde okuyucunun adeta gözünün içine sokulurcasına stantlarda reklam ediliyor. İnsanımız bu romanları tarihsel gerçekleri anlatan metinler olarak okuyorlar. Dizileri veya filmleri tarihsel gerçekler olarak seyrediyorlar. Sebebi, demin söylediğim gibi gerçek bir tarih bilinci yoksunluğudur. Sebebi hala yoğun bir biçimde yaşamakta olduğumuz kültürel ve ideolojik travmadır. Bu travma bizim toplumumuzu ideolojik ve kültürel olarak adeta “şizofrenik” bir toplum yapmıştır. Kavgasız hiçbir problemimizi medeni bir tarzda tartışamaz olmuşuzdur. Bu yüzden bizim standart okumuş insanımız için tarih, gerçekte yaşanan bir hayatın bilincine varmak, onu öğrenmek ve entelektüel kapasitesini takviye edecek veya bugününü doğru kavrayıp değerlendirmeye yarayacak bir bilimsel disiplin değildir. Daha çok, hatta bütünüyle hamasi ve ideolojik duygularını besleyecek bir hikâye, toplumsal bunalım zamanlarında da sığınacağı şefkatli bir ana kucağıdır. O yüzden gerçekten yaşanan tarih bizim insanımızın hoşuna gitmez. O ideolojik ve ruhsal olarak tatmin olacağı “sanal bir tarih” ister. İspatı mı? Kitapçı rafları, televizyon dizileri, hatta sözüm ona televizyondaki tarih programları…Ama ben insanımıza suç bulmuyorum. Çünkü onun sağlam bir tarih kültürü, dolayısıyla bilinci edinmesine önce eğitim sürecinde uygulanan sorgulayıcı, analitik bakış kazandırıcı değil, kalitesiz ve hikâyeci, ideolojik tarih eğitimi engel olmaktadır. Sözünü ettiğim büyük kültürel travmayı yaşamış bu toplumda, bu eğitimi alarak yetişen insanımızdan başka bir şey bekleyemezsiniz. Dolayısıyla bana göre asıl suç, bu kültürel travmayı önce kendisi yaşayan, sonra da topluma yaşatmaya çalışan aydın tabakasındadır. Gerçek bir tarih bilinci topluma şahsiyet ve kimlik kazandırmasının ötesinde, kendine ve dünyaya doğru bakmasını da öğretir. Bunu sağlayacak olan, üniversitelerimizdir. Üniversitelerdeki akademik tarih çalışmalarının çoğu ne yazık ki sözünü ettiğim kültürel travmanın yarattığı ideolojik bölünmüşlüğün pençesinden kurtulabilmiş, dolayısıyla gerçek tarih araştırmalarına dönüşebilmiş değildir henüz. Bu toplumda da zaten bu çok zordur ve düzelmesi kanaatimce daha çok uzun zaman alacaktır. Dolayısıyla gerçek tarih araştırmaları yapmak bu ülkede hem zor, hem pahalı, ama aynı zamanda ne toplumda ne akademide prim yapan bir şey değildir. Belli ideolojik kalıplar doğrultusunda yayın yaparsanız, muhatap ve çevre edinirsiniz. Ama bu kalıpların, alışılagelmiş zihniyetlerin dışına çıkarsanız, birileri size hasım kesilir ve yazdıklarınızı karalamaya, değersizleştirmeye, hatta yok saymaya kadar işi vardırabilirler. Türkiye’de aileler tarihin hamaset hikâyelerinin çok ötesinde bir tarih bilincine sahip olmadıkları ve tarih öğrenmenin ya devlet otoritesine eklemlenmeye veya çok para kazandırmaya yaramadığını gördükleri için çocuklarının üniversitede tarih bölümlerine gitmesini istemezler. O yüzden zeki çocuklar genellikle Tarih bölümlerini ya kendileri tercih etmezler, etseler bile aileler engel olur. Oysa Tarihçilik parlak ve kıvrak bir zekâ ve kavrayış, eleştirel ve analitik bir kafa isteyen bir disiplindir. Gerçek tarihe gelince… Bir defa bu terim zaten sorunlu bir terimdir. Her zaman tarihçiler “mutlak gerçek tarih” diye bir şey olduğunu düşünmezler. Gerçeğe ulaşabildikleri gibi ulaşamayabilirler de. Dolayısıyla gerçek tarihi öğrenmek o kadar kolay bir iş değildir. Her şeyden önce bu sağlam bir eğitim işidir. Ama okuyucular açısından soruyorsanız, ciddi yazılmış popüler veya akademik tarih eserlerini okumak gerekir. Romanlardan, filmlerden, dizilerden tarih öğrenilmez. Onlar eğlendirmek içindir. O yüzden romancılar ve filmciler tarihi ister istemez hayallerinde kurguladıkları biçimde bilerek tahrif ederler. Çünkü romancının ve filmcinin amacı tarih öğretmek değil ilgi çekmektir.

• Hocam hazır tarih öğrenme konusunda tavsiyelerinizi almışken kitap yazma sürecinize de değinmek istiyoruz. Bu süreçte seyahat etmek mi, inceleme yapmak mı ön plana çıkıyor. Tarih öğrenimiyle ilgili olarak seyahat hakkındaki düşünceleriniz nedir?

Benim kanaatime göre Tarihçilikte yalnız kütüphane veya arşiv çalışması yetmez. Alana da çıkmak, incelediğiniz konunun geçtiği mekânları veya incelediğiniz kişinin hayatının geçtiği yerleri dolaşmak, oradaki izleri, kalıntıları görmek, insanlarla konuşmak son derece gereklidir. Kısacası her ikisini de yapmak lazımdır. Çünkü birbirlerini tamamlarlar. Olayların geçtiği mekânları dolaşmak fikrinizi, düşüncenizi açar, incelediğiniz olayın içine sizi çeker, hayalinizi çalıştırır. Dolayısıyla yapacağınız yorum ve analizlere daha bir derinlik ve çekicilik katar. Şahsen ben yapabildiğim, imkânlarım elverdiği ölçüde bu söylediğimi uygulamaya çalışırım.

• Sizin tecrübeyle harmanlanmış öğütlerinizi dinlemek bizim için keyifli olacaktır. Son olarak hem tarih bölümünden hem de üniversitemizin diğer bölümlerinden arkadaşlarımıza öğütleriniz nelerdir?

Hangi alanda çalışmak istiyorlarsa o alanın bilgilerine sağlam bir şekilde ve metotlu olarak sahip olmak, bunun için usanmadan, ama severek çalışmak. Kısacası hiçbir maddi karşılık beklemeden, amatör araştırıcılık ruhuyla, Frenklerin “scientific curiosity” dedikleri bilimsel merak sevkiyle, ama profesyonel ve bilimsel metotlarla çalışmak lazımdır. Yani yüksünerek değil, severek, hatta bir çeşit ruhsal bir zevk duyarak çalışmak gerekir. Sevmezseniz eliniz boş kalır. Severseniz üretebilirsiniz. Ürettiğiniz bilgi işe yarar. Aksi halde o alanın rutin, standart bilgisiyle kalır, hiçbir katkı yapamazsınız.

Röportaj:  Ahmet Suat Özdemir, Haydar İleli